بحران اقتصادی در آمریكا كه به سایر كشورها نیز تسری یافته و نظر افرادی سرشناسی مانند آنگلا مركل صدراعظم آلمان كه به صراحت تاكید كرد آمریكا مقصر اصلی در بحران اقتصادی است، باعث بحث های زیادی در محافل اقتصادی و سیاسی شده است. كمك دولت ها به بانك ها كه عامل بحران هستند و درمقابل، كاهش خدمات اجتماعی و كمك به مردمی كه در معرض فقر هستند را كارشناسان نشانه بی توجهی نظام سرمایه داری به عدالت و برابری در فرصت های اجتماعی می دانند.

'نائومی كلاین' منتقد برجسته لیبرال-سرمایه درای و نویسنده كتاب 'دكترین شوك: ظهور سرمایه داری فاجعه' در نشستی مناظره گونه با منتقد دیگر اقتصاد لیبرال 'یوتام ماروم' در مورد گذشته و حال و آینده اقتصاد در آمریكا و جنبش اشغال وال استریت به بررسی شرایط جنبش پرداخت كه به طور خلاصه بخش های مهم این گفت و گو ارایه می شود.

كلاین خبرنگار اقتصادی است و برای روزنامه گاردین و نشریه The Nation مطلب می نویسد و ماروم استاد و كارشناس سیاسی در نیویروك است كه در جنبش اشغال وال استریت 'سازمان جامعه آزاد' را بنا نهاد.

** كلاین: مردم آمریكا نمی خواهند تاوان بحران بانك ها را بپردازند

------------------------------------------------------------------------

به اعتقاد این دو فعال جنبش اشغال وال استریت، نكته تامل برانگیز در مورد این جنبش این است كه چرا اكنون و در این شرایط مردم به اعتراض و مقابله با شرایط سخت پرداختند و این موضوع را فریاد زدند كه نباید حمایت چندین ساله از بانك ها ادامه یابد.

مردم این موضوع را به صراحت اعلام كردند كه 'ما نمی خواهیم تاوان بحران شما را بپردازیم'. جالب این است كه این موضوع مختص به آمریكا نبود و در بسیاری از شهرهای بزرگ و كوچك دیگر جهان نیز این اتفاق افتاد. تا قبل از آن به نظر نمی رسید كه موضوع نگران كننده ای وجود داشته باشد، اما به ناگهان گروهی در یك پارك جمع شدند كه چیز دیگری را می خواستند.

دلیل واقعی برای این موضوع را نمی توان پیش بینی كرد و تنها برخی احتمالات مطرح هستند. معضلاتی همچون بیكاری، بدهی، محرومیت ها و بسیاری از مسائل وجود دارند كه مردم با آنها دست و پنجه نرم می كنند. واقعا شرایط بسیار بد است و نمی توان آنرا پنهان كرد. نمی خواهیم خیال پردازی كنیم این مسائل در بسیاری از كشورها اتفاق افتاده و می افتد. شرایط پیدایش این اعتراضات ناشی از درك این موضوع است كه فضایی وجود دارد كه تا پیش از این كشف نشده بود، گویی مانعی برداشته شد و همه گروه های مردم به یاد شعار تغییر در سیستم سیاسی و میزان رضایت از آن افتادند.

**ماروم: گستردگی جنبش وال استریت نشانه موفقیت آن است

------------------------------------------------------------------------

این جنبش در نهایت تا این لحظه موفق بوده است، زیرا بسیار گسترده بود و اقشار مختلف زیادی از مردم توانستند خود را پیدا كنند و به آن بپیوندند. در این شرایط كه جنبش بسیار گسترده تر شده است نقش ها نیز تغییر می كنند و نقشی خاصی برای جنبش اشغال وال استریت تعریف خواهد شد. در واقع اكنون زمان آن نیست كه تغییری در مورد مقامات و حتی ارائه مشاوره و یا موفقیت كوچك سیاسی مطرح باشد، زیرا این وظیفه برای جنبش در نظر گرفته نشده است. مهم این است كه مردم دریابند كه چه اتفاقی افتاده است مردم شرایط و فضا را درك كردند. جنبش به دنبال آن نیست كه فقط در سیستم تغییرات ایجاد كند این تنها یكی از خواسته های جنبش است. اگر جنبش به دنبال تغییر واقعی اجتماعی است باید در راه موفق عمل كند، زیرا این اهمیت دارد كه مردم را ترغیب كرد كه در راس این جنبش و برای یك تغییر بلندمدت تلاش كنند. به همین دلیل است كه اشغال وال استریت به حركتی مهم در راه ایجاد شكاف و تغییرات نهایی در سیستم تبدیل شده است.

وظیفه گردانندگان و خود جنبش این است كه هرچه بیشتر اهداف را بزرگ تر طراحی كند. وظیفه دیگر جنبش این است كه نگاه رو به جلو داشته باشد. باید خط مشی های جایگزینی را برای مداخلات در فرایندهای سیاسی و اقتصادی كه بر زندگی مردم حكمفرما هستند داشته باشد. باید این نكته را بفهمیم، موسساتی كه برای زندگی های مردم برنامه ریزی می كنند دارای قدرت واقعی هستند و ما باید با آنها و براساس قواعد آنها وارد عمل شویم.

یكی از وظایف جنبش اشغال وال استریت این است كه قدم در راهی بگذارد كه از استفاده نهادهای مداخله گر در زندگی مردم جلوگیری كرده و مانعی برای قدرتشان شود. جنبش باید با ارائه روش ها و خط مشی های جایگزین، برای بازسازی آن ها تلاش كند. اگر سیاستمداران و دیگر مقامات خواستند فراتر از آن عمل كنند جنبش باید از فرصت استفاده كرده و از امكاناتی كه به قدرتمند شدن آن كمك می كنند در یك مسیر طولانی مدت استفاده كند. اكنون فرصت انجام اینكار به دست آمده است.

** كلاین: موج بعدی بحران اقتصادی سرنوشت ساز است

---------------------------------------------------------------

اینجا كمی تردید وجود دارد. از یك طرف جنبش اشغال وال استریت گسترده و با حضور گروه های مختلف مردم شده است كه احساس می كنند جایی را پیدا كرده اند. گرچه موقعیتی ارزشمند برای مداخله و تاثیرگزاری سیاسی پدید آمده است، اما موج بعدی شوك اقتصادی در راه است. این بسیار اهمیت دارد هنگامی كه این موج شروع شود جمعیت كثیری وجود خواهند داشت كه می گویند: 'درهر صورت ما نمی خواهیم هزینه ها پرداخت كنیم. اگر پول نیاز دارید فكری برای پرداخت مالیات یك درصدی و كاهش هزینه های نظامی كنید و به سراغ مایحتاج مردم و هزینه های آموزشی نروید'.

باید مراقب بود زیرا این كار جنبش به بهبود اوضاع كمك نمی كند و تنها از بدتر شدن شرایط پیشگیری می كند. برای بهبود شرایط باید درخواست های مثبتب را ارائه كرد. در اعتراض دانشجویان شیلیایی كه بسیار چشمگیر نیز بود حدود 20 سال پس از پایان اعتراضات طول كشید تا اینكه موجبات سقوط دیكتاتوری در شیلی فراهم شود. پینوشه دیكتاتور شیلی بود كه بسیاری از سیاست هایش در دوران انتقالی مورد تایید قرار نگرفت تا اینكه این نسل از جوانان به خیابان ها ریختند. آنها فقط نگفتند كه ما مخالف كاهش بودجه آموزشی هستیم. دانشجویان و دانش آموزان از این فراتر رفتند و اعلام كردند كه ما آموزش عمومی رایگان می خواهیم و خواستار تغییر كامل سیاست خصوصی سازی هستیم. آنها درخواست هایی داشتند و این خواسته ها را شناختند و با این احساس شروع كردن كه موفق می شوند و می توانند برای این سیستم جاگزینی پیدا كنند.

**ماروم: جنبش دارای قدرتی دوسویه شده است

-------------------------------------------------------

برخی اعتقاد دارند كه مباحثی ارگانیك در مورد تغییرات اساسی در سیستم اقتصادی با توجه به انتقادات صریح و گسترده علیه فساد و كنترل فرایندهای سیاسی وجود دارد، اما مشخص نیست كه تا چه میزان مردم آماده ایجاد ساختار جدید باشند.

اكنون شرایط جنبش در وضعیتی خاص قرار دارد به گونه ای كه نه تنها علیه یك پدیده می تواند اعتراض داشته باشد بلكه می تواند چیزهایی را ایجاد كند و از این جهت می توان به آن عنوان قدرت دوسویه داد زیرا از یك طرف تلاش دارد تا به ارزش ها و نهادهایی كه در یك جامعه آزاد وجود دارند شكل می دهد و در همان زمان فضایی را ایجاد می كند كه كه در برابر نیروها و نهادهاایی كه در برابرش مقاومت می كند را ناكارآمد می سازد.

جنبش اشغال وال استریت به عنوان یك تاكتیك شكلی درخشان از این قدرت دوسویه را ایفا كرد زیرا با ارائه یك دموكراسی مشاركتی هم می تواند در درون خود راه های علاج سرپایی را ارائه كند و هم می تواند تلاش های بیرونی خود را ادامه دهد. اینجاست كه جنبش مقابله خود با نهادهایی مخالف خواسته ها و نیازهای جنبش می پردازد و با بانك ها كه نمادهایی از كاپیتالیسم مالی هستند و دولت هایی كه از این منافع حمایت می كنند به مبارزه می پردازد.

این نكته ای است كه در تلاش های پیشین نادیده گرفته می شد و معمولا یكی از آنها را داشت. درحالی كه جنبش های متفاوت با موضوعات غذا و ضدجنگ جود داشته اند، اما هیچگاه تلاش مشتركی را انجام ندادند و نتوانستند اهداف را به صورت یكجا و با هم دنبال كنند. نكته این است كه راه جایگزین این است كه باید جنگید و باید در مسیری این جنگ را انجام داد كه ارزش های جهانی را جنبش می خواهد ایجاد كند. لذا در جنبش یك ویژگی رادیكال و اساسی به همراه پتانسیل های بسیار بالایی وجود دارد.

**كلاین: جنبش با ابزار مقاومت برای آینده برنامه دارد

-----------------------------------------------------------

در این چارچوب ارتباط میان مقاومت و ارائه راه حل های جایگزین بسیار مهم است. هنگامی كه مردم تلاش می كنند كه آرمان های خود را اجرایی كنند و نگاهی به نظام قدرت توجهی ندارند مسیر نامربوطی را طی می كنند و بسیار در برابر قدرت حكومت آسیب پذیر می شوند. هنگامی كه فقط اعتراض می شود ومقاومت ادامه می یابد و روش های جاگزینی ارائه نمی شود این باعث خراب شدن جنبش می شود.

نكته مهم تعیین خط مشی و چگونگی رسیدن از روش های جاگزین به سیاست های بزرگ و تغییرا فرهنگ است. سیاری از مردم فكر می كنند كه این سیستم بسیار خرد شده است و مهم نیست كه چه كسی چه مقامی دارد. راه چاره موضوع این است كه بگویید: خوب ما نمی خواهیم حزب سیاسی تشكیل دهیم و قدرت كسب كنیم بلكه می خواهیم سیستم را بررسی كنیم و موانع ساختاری آن برای تغییر واقعی را دریابیم و از تلاش هایی سیاسی كه منجر به رفع این موانع در نظام می شوند حمایت كنیم.

این تقریبا بدان معنی است كه روشی را كه شركت های بزرگ برای تاثیرگذاری بر انتخابات و نقش شركت های رسانه ای در كشور ایفا می كنند را تكرار كرد. مانند مثال شیلی با نشان دادن ضعف ها و میزان عمق آن ها می توان باعث سراسری شدن اعتراض ها دیگر مخالفت از شكل دانشجویی آن خارج می شود و شرایط كاملا فرق می كند. البته این موضوع با اشغال وال استریت فرق می كند، زیرا آن در خود یك درخواست اولیه داشت. اگر تقاضا به اندازه كافی رادیكال باشد می تواند مباحث گسترده ای را ایجاد كند و این همان چیزی است كه جنبش برای جامعه می خواهد. جنبش تاكنون درخواست و یا تقاضایی نداشت تا به مردم ارائه كند. نیازهایی وجود دارد مسكن، بانكداری، محیط زیست و حتی بدهی ها خواسته هایی هستند كه جنبش آنها را به زبانی دیگر بیان می كند جنبش با مقاومت خود در این حوزه ها ادامه می دهد. اشغال وال استریت خیمه ای بزرگ است كه دارای یك صدا نیست. گروه های مدافع مسكن، اتحادیه های كارگری و غیره از جمله آنها هستند و جنبش تلاش می كند تا انسجام را بین آنها ایجاد كند و زمینه را برای مبارزه آماده كند.

**ماروم: جنبش اشغال وال استریت خیال پرداز نیست

------------------------------------------------------------

جنبش به این موضوع می اندیشد كه چگونه از خواسته های سمبلیك و تخیلی مرحله انتقالی خود را به سوی واقعیت بكشاند؛ هم بتواند راه های جایگزین را ارائه كند و هم بتواند برای مبارزه آماده باشد. مسكن، درمان موضوعاتی هستند كه مبارزه در آن ادامه دارد تا اعتراض به مقاومت تبدیل شود. جنبش باید قدرتی كسب كند تا هنگامی كه كنگره لایحه ای نمی تواند تصویب كند با مقاومت شدید مردم در خیابان ها روبرو شود. نفوذی را داشته باشد كه بانك ها نتوانند در تعیین خط مشی ها لابی كنند. باید بر سیاستگذاران این فشار وجود داشته باشد كه هزینه های تصمیماتی را كه می گیرند دوباره ارزیابی كنند. جنبش باید قدرتی را كسب كند كه بتواند همه این شرایط را اصلاح كند.

در جامعه ای كه در آن مردم خانه ندارند و در عین حال خانه های خالی زیادی وجود دارند پدیده ها در مسیر دگرگونی قرار می گیرد و این قابل قبول نیست و همه در این زمینه مسئولیت دارند.

**ماروم: جنبش اشغال وال استریت باید جهانی شود

-----------------------------------------------------------

تاكنون گرچه اعتراضات به سیستم سرمایه داری در كشورها اتفاق افتاد، اما همه در سطح ملی بودند و موجب بسیج جهانی نشد. مردم می ترسند و نمی دانند كه چگونه آرزوهایشان را عملی كنند زیرا می ترسند. ممكن است درنهایت اعلام كنند كه ما هیچ ساختاری را نمی خواهیم و یا بگویند 'نه هیچ درخواست سیاسی ندارند و كاری به سیاست ندارند'. اینها هنگامی گفته می شود كه فرد چیزی برای گفتن ندارد.

گاهی اوقات اطمینان به موفقیت پندارگونه می شود و سپس این پرسش مطرح می شود كه بعد از این جنبش چه چیزی می خواهد؟ هنوز تا پیروزی راه زیادی مانده است و تا جامعه مورد قبول جنبش فاصله زیاد است. نكته اصلی این است كه تاچند ماه پیش این جنبش هم وجود نداشت و نكات بسیاری از این جنبش آموخته شد.

تا به حال تجربه این پدیده ها وجود نداشت و نمی توان در مورد آینده احتمالات را عنوان كرد زیرا جنبش طرفداران بسیاری دارد. در سیاتل اعتراضات شكلی حاشیه ای داشتند. اكنون سیستم در حال فروپاشی و شكستن قواعد خود است و این باعث خلاء خواهد شد و صداهای متعدد دیگری كه وجود دارند نیز شنیده خواهند شد.

**كلاین: مراقبت از محیط زیست، چالش جدی آینده

---------------------------------------------------------

در آینده بحران های زیست محیطی در كنار بحران اقتصادی كنار هم قرار می گیرند. تغییرات آب و هوایی آخرین مرحله خشونت كاپیتالیسم است، زیرا این رویكرد تنها به سوی تخریب جهان می رود و در میان مدت، سیاره ای غیرقابل سكونت خواهد ساخت. اگر به این معامله ادامه دهیم آینده ای كه با آن روبرو خواهیم شد این است كه تغییرات آب و هوایی مهمترین بحث و جدل در نظام سرمایه داری باقی خواهد ماند. دانشمندان یك ضرب العجل تعیین كرده اند. باید بسیار تندرو بود و رادیكالی عمل كرد و تا پایان این دهه از آلودگی ها كاست و باید اكنون آنرا آغاز كرد. این محدود زمانی كه دانشمندان اعلام كرده اند باید در هر مذاكره و بحثی مطرح شود زیرا جهان به اندازه كافی زمان ندارد.

همه باید نگران این خطر كه موجودیت آنها را تهدید می كند باشند. این مشكل بسیار جدی است و باید در راس اولویت ها قرار بگیرد. باید مباحثی همچون دموكراسی و مشاركت را رها كرد. باید امیدوار بود كه چنین حادثه ای اتفاق می افتد. سخن گفتن از ارتباط رشد اقتصادی و تغییرات آب وهوایی زیباست، اما مهم این است كه دیگر فرصتی باقی نمانده است.

**كلاین: برخی گروه ها به دنبال كسب درآمد از جنبش هستند

----------------------------------------------------------------------

اما نگرانی هایی نیز وجود دارد. افراد و گروه های زیادی این جنبش را پذیرفته اند و برخی تلاش می كنند از این جنبش پول دربیاورند. آنها می خواهند جنبش را طوری نشان دهند كه نیست. از طرف دیگر همین موضوع ممكن است جنبش را وارد فاز دفاعی كند و این به علت فشارهایی است كه از خارج وارد می شود. این همان اتفاقی است كه در مورد جنبش ضدجهانی سازی در سیاتل اتفاق افتاد و برای اشغال وال استریت نیز نگران كننده است.

جنبش اشغال وال استریت پیش فرض های اولیه سیاسی را انجام داد و اكنون نیز به این می اندیشد كه تا حد ممكن تغییرات را ایجاد كند و به گروه های محیط زیستی نیز این پیشنهاد را دارد كه تغییرات احتمالی و ممكن را بررسی كنند. در ده سال گذشته سازمان های ضدجهانی سازی تلاش بسیاری را انجام دادند تا ثابت كنند با تمركز مجدد موافق اقتصاد و دموكراسی اقتصادی هستند.

بسیاری از این رویكردها بر موضوعات اكولوژیكی و اقتصادی، مقابله با بیكاری، بازسازی جامعه، كاهش آلودگی ها و كم كردن استفاده از سوخت های فسیلی به طور همزمان تاكید دارند. درآینده اشغال وال استریت در حمایت از مبانی فوق فعال می شود. ثابت شده است كه در این حوزه ها ظرفیت های بسیاری وجود دارد.

**ماروم: ساختن جامعه مستقل و آزاد؛ خواسته نهایی جنبش

----------------------------------------------------------------------

در آینده این جنبش با كسب موفقیت باعث ارتقای زندگی مردم شده و می تواند دورنمای سیاسی را نیز تغییر دهد و به جنبش اجتماعی بسیار بزرگی با حضور توده های مردم تبدیل شود كه برای ایجاد جهانی متفاوت می جنگد.

جنبش در ابتدای راه است و می تواند جامعه ای به معنای واقعی آزاد را بسازد و سیستم اقتصادی و سیاسی را ایجاد كند كه آزاد و عادلانه بوده و هركس استقلال دارد كه برای خود، خانواده و جامعه خود تلاش كند، اما در یك جامعه منسجم در كنار همه اعضا. این نیاز مبرم امكان پذیر است.

پژوهش**9130**9123